Les Enfants sous les étoiles et le paradoxe de Fermi

Ne soyez pas timides ! Tout ce que vous aimeriez discuter...

Quelle est, d'après vous, la solution la plus probable au paradoxe de Fermi (le fait qu'aucune autre civilisation avancée ne soit entrée en contact avec nous) ?

Les extra-terrestres n'existent pas.
3
21%
Ils n'ont pas pu rentrer en contact avec nous.
3
21%
Ils ont choisi de ne pas révéler leur existence.
2
14%
Ils sont parmi nous (j'ai discuté avec l'un d'entre eux ce matin)
1
7%
J'ai une autre théorie.
2
14%
Moi, je n'aime pas les extra-terrestres.
1
7%
Je préfère ne pas me prononcer sur cette question.
2
14%
 
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Minous quantiques

Messagepar Diego Ortiz » Jeu Avr 17, 2008 12:09 am

Ami des bêtes, l'acharnement des quantiques sur ces pauvres félins m'interroge : ne s'agit-il pas de vieux relents inquisitoriaux, méphistophéliques ?

Dans une autre expérience célèbre, des Catalans avaient enfermé un seau d'eau et une paire de moustaches dans les catacombes de Cadaquès, avec le triste résultat qu'un observateur participant avait fixé sur la pellicule :

Image

Quant à la théorie de l'influence de la conscience sur l'expérience du chat de Schrödinger, que je viens de lire dans Wikipédia (magnifique article soit dit en passant), elle soutient que ce serait la conscience de l'observateur qui « déciderait » finalement si le chat est mort ou vivant. En regardant par le hublot, l'œil (dans ce cas, c'est lui l'appareil de mesure) se met dans une superposition d'états :

Citation:
* d'un côté, un état A : « uranium désintégré, détecteur excité, marteau baissé, fiole cassée, chat mort » ;

* de l'autre, un état B : « uranium intact, détecteur non excité, marteau levé, fiole entière, chat vivant » ;

* le nerf optique achemine au cerveau une onde qui est aussi dans une superposition des états A et B, et les cellules réceptrices du cerveau suivent le mouvement. C'est alors que la conscience, brutalement, fait cesser le double jeu, obligeant la situation à passer dans l'état A ou dans l'état B (mais attention : rien ne nous dit POURQUOI ce serait A ou B).


Vous avez bien lu : ici c'est la conscience qui fait cesser le double jeu, départage, autrement dit tranche l'incertitude, et refuse la complexité.

Citation:
Comment ? Ça, Wigner ne le dit pas. Mais les conséquences de sa position sont importantes : la réalité matérielle du monde serait déterminée par notre conscience, et celle-ci est unique (deux observateurs humains doivent percevoir la même chose). [...] les inconvénients étant que - bien entendu - elle repose sur des notions non scientifiques (faute d'une définition scientifique de la conscience).


Nos grands esprits ne pouvaient évidemment s'arrêter là :

Citation:
Une variante intéressante rend le résultat plus spectaculaire encore : un appareil photo prend une image du chat au bout d'une heure, puis la pièce contenant le chat est définitivement scellée (hublots fermés). La photographie ne serait quant à elle développée qu'un an plus tard. Or, ce n'est qu'à ce moment-là qu'une conscience humaine tranchera entre la vie ou la mort du chat. Le signal nerveux remonterait-il le temps pour décider de la vie ou de la mort du chat ? Cela peut paraître absurde, mais l'Expérience de Marlan Scully et le paradoxe EPR illustrent l'existence de rétroaction temporelles apparentes en physique quantique.


Je réitère mon appel du pied à Philipum pour une explication enfin limpide du paradoxe EPR et du théorème de Bell. Merci, camarade. Sans toi nous resterions dans la panade.

Mais ce n'est pas tout : Et si le chat était un observateur ?

Citation:
Dans la résolution du paradoxe du chat de Schrödinger, on considère que le chat n'a pas de conscience lui permettant de jouer le rôle d'observateur. On postule donc que l'expérience du chat de Schrödinger est équivalente à celle du baril de poudre d'Einstein. On peut également étudier le cas où l'observateur est conscient. Pour qu'il n'y ait pas de doute, c'est un être humain qui joue alors ce rôle.


Y a-t-il des volontaires ?... Notez toutefois que les glissements successifs de l'expérimentation vont dans le sens de tranquilliser - très relativement - les amis des bêtes. Vous apprécierez, amis de mes amies, particulièrement cette variante-ci :

Citation:
L'ami de Wigner

Dans cette variante imaginée par Eugene Wigner, un de ses amis observe le chat en permanence par un hublot. Cet ami aime les chats.

Donc la superposition d'états du chat mort/vivant conduirait à une superposition d'états de l'ami de Wigner triste/heureux, si l'on suppose qu'un observateur conscient peut également être mis dans un état superposé. La plupart des interprétations ci-dessus concluent au contraire que la superposition d'état serait brisée avant d'entraîner celle de l'ami de Wigner.


... Et si l'expérimentateur finit par prendre ainsi en compte la valeur de l'amour des bêtes, c'est tout naturellement, bon apôtre, comme Boris Vian le lui enjoint dans Le Déserteur, son expérience, il n'a qu'à y aller lui-même :

Citation:
Le suicide quantique

Le suicide quantique propose qu'un être humain, capable de jouer le rôle d'observateur, prenne la place du chat. Cette situation pose problème aux interprétations faisant jouer un rôle à la conscience, car notre courageux volontaire ne peut avoir conscience par définition que d'être vivant (voir aussi Le cru et le cuit). Cela entraîne de nouvelles questions.

Contrairement au cas du chat (non conscient, rappellons qu'en cas de doute sur ce sujet on peut remplacer le chat de Schrödinger par le baril de poudre d'Einstein), cette expérience conduirait à différents résultats selon les interprétations. Elle permettrait donc d'éliminer plusieurs interprétations si elle n'était pas irréalisable pour une multitude de raisons évidentes.


Je crains que certains ne trouvent cette contribution un peu longue, faites donc excuse, mais je vous la livre ici dans son intégralité car cette métaphore féline me paraît ouvrir sur de fascinantes perspectives, tout à fait en rapport avec le thème principal de ce fil, et propres à nourrir encore un siècle de réflexions ouvertes.
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Messagepar Philipum » Jeu Avr 17, 2008 7:29 am

Oui, cet article est très bien :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Chat_de_Schr%C3%B6dinger

À la fin, différentes intérprétations de la physique quantique sont données pour répondre au paradoxe du chat de Schrödinger. Diego nous a retranscrit certaines de ces interprétations, en particulier, celles faisant intervenir la conscience.

MarcFenek a écrit:
on ne sait pas si le chat est vivant ou mort, du moins sans ouvrir la boîte. Il est donc prudent de le considérer comme mort ET vivant, c'est plus simple.


Non, il n'est pas vraiment "simple" ni "prudent" de considérer le chat mort ET vivant. Dans la théorie quantique (et au niveau microscopique), on peut avoir une superposition de différents états ; mais rien ne nous dit que la particule (et, par extension, le chat) EST vraiment dans un état superposé :

Citation:
De nombreux physiciens positivistes, bien représentés par Werner Heisenberg ou Stephen Hawking, pensent que la fonction d'onde ne décrit pas la réalité en elle-même, mais uniquement ce que nous connaissons de celle-ci. Autrement dit, les lois quantiques ne sont utiles que pour calculer et prédire le résultat d'une expérience, mais pas pour décrire la réalité.


À mon avis, ce qui est le "plus simple", c'est de supposer que les particules, la matière, tout ca, existent même en-dehors de notre conscience, et intéragissent tout le temps ; les lois quantiques ne pourraient donc pas s'appliquer à des objets macroscopiques :

Citation:
Un certain nombre de théoriciens quantiques affirment que l'état de superposition ne peut être maintenu qu'en l'absence d'interactions avec l'environnement qui « déclenche » le choix entre les deux états (mort ou vivant). C'est la théorie de la décohérence. La rupture n'est pas provoquée par une action « consciente », que nous interprétons comme une « mesure », mais par des interactions physiques avec l'environnement, de sorte que la cohérence est rompue d'autant plus vite qu'il y a plus d'interactions. À l'échelle macroscopique, celui des milliards de milliards de particules, la rupture se produit donc pratiquement instantanément. Autrement dit, l'état de superposition ne peut être maintenu que pour des objets de très petite taille (quelques particules). La décohérence se produit indépendamment de la présence d'un observateur, ou même d'une mesure.


Diego : à propos des inégalités de Bell et des expériences faites pour tester la physique quantique avec des photons polarisés, il faut d'abord que je me renseigne. Je vais en discuter avec un collègue.
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L'Eglise et Galilée-Les quanta en vidéo.

Messagepar Georges » Dim Mai 04, 2008 12:26 am

Il y a encore du grain à moudre, sur ce fil. Je commencerai par ce qui me semble être une erreur.
Mark Fennec dit
Citation:
« … En fait, il n'y a que chez nous que l'Église avait décrété que la Terre était plate et, dans le même temps, décidé de brûler tous ceux qui diraient le contraire...... »

A l’époque du procès de Galilée (1633), l’Eglise avait depuis longtemps intégré la philosophie d’Aristote et le système de Ptolémée. J’emprunte ce qui suit au site d’histoire « Memo » :
Citation:
« …Rejetant l'intuition géniale d'Aristarque (IIIe s. av. J.-C.) selon laquelle la Terre tourne sur elle-même et autour du Soleil, le système de Ptolémée replaçait de la Terre au centre immobile des révolutions de l'Univers. Considérant que le cosmos est à la fois un contenant (le monde supra-lunaire) et un contenu (la Terre et son atmosphère), et se fondant sur les observations d'Hipparque, Ptolémée dressa un catalogue d'étoiles bien déterminées pour fabriquer un globe céleste ; puis il expliqua les mouvements apparents du Soleil, de la Lune et des planètes par deux systèmes alternatifs : celui des excentriques – trajectoires circulaires dont le centre, bien que proche de la Terre, ne coïncide pas avec celle-ci – et celui des déférents et des épicycles, suivant lequel la trajectoire de la planète est la résultante de son mouvement circulaire uniforme autour d'un centre qui, lui-même, se déplace autour de la Terre selon un mouvement circulaire uniforme. De cette manière, Ptolémée réduisit les anomalies observées, comme celle de l'éloignement périodique des planètes. En dépit de sa complexité, le système de Ptolémée permettait de prévoir les positions du Soleil, de la Lune et des étoiles avec une remarquable précision.… »

Galilée soutenait la position de Copernic pour qui la terre tourne sur elle-même et autour du soleil. A cette époque, les deux thèses en présence, celle de Ptolémée et celle de Copernic, avaient à peu près la même valeur scientifique, faute de preuve décisive. Néanmoins, ce ne fut pas la cause principale de la condamnation. Galilée dut abjurer sa thèse parce qu’elle contredisait la Bible, comme nous l’apprend Wikipedia :
Citation:
« …après avoir été averti que cette doctrine n'est pas conforme à ce que disent les Saintes Écritures, j'ai écrit et publié un livre dans lequel je traite de cette doctrine condamnée et la présente par des arguments très pressants, sans la réfuter en aucune manière; ce pour quoi j'ai été tenu pour hautement suspect d'hérésie…. »

Sautons à la théorie des quanta maintenant. J’ai découvert une page étonnante où l’on peut voir, si j’ai bien compris, des quanta, précisément. Est-ce bien cela ?
www.futura-sciences.com/news-exploit-on ... s_9962.php
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paradoxe

Messagepar Georges » Dim Mai 04, 2008 5:23 am

Léo Somba cite :
Citation:
« …Achille, célèbre pour sa rapidité, court à vitesse constante sur une longueur de 1km. Achille doit d’abord parcourir la moitié de la longueur (1/2) puis la moitié de la longueur restante (1/4) et ainsi de suite en poursuivant le processus de division à l’infini.
La longueur totale sera ainsi égale à 1/2 + 1/4 + 1/8 + 1/16 + 1/32 + 1/64 + 1/128 + ...
En effectuant les premiers termes de cette série de nombres, on s’aperçoit que plus on ajoute de termes, plus on se rapproche de 1. Voilà une somme infinie de longueurs dont le résultat est fini et égal à 1… »

A ce propos, sur un autre site, j’ai répondu ceci à Yugcib :
Citation:
Yugcib dit :
« Mathématiquement il n'y a pas plus de frontière que d'instant "t" ou de zéro... Mais en mathématiques l'on parle tout de même de "t" ou de "zéro" ou d'un ou d'autres nombres... »
La théorie des quanta ne dit-elle pas qu'on ne peut diviser à l'infini la matière ? Qu'il existe petits paquets de matière qu'il est impossible de diviser ?
Je vais demander à xquick (méta-moteur de recherche) avant de continuer. A tout de suite….
…Voilà ce que j’ai trouvé avec, en prime, le lien vers une page étonnante. »
« La matière et le rayonnement sont discontinus, c'est-à-dire composés d’unités élémentaires ».
www.futura-sciences.com/news-exploit-on ... s_9962.php
Si j’ai bien compris Einstein, le temps fait partie de la matière. Il y aurait donc des quanta de temps ? Et le présent que nous chevauchons tout au long de notre vie existerait bel et bien. Ouf ! Que les Alexandrins compétents me reprennent si je vous enduit d’erreur.

Nul Alexandrin ne m'a répondu.
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Messagepar Ishtar » Dim Mai 04, 2008 9:58 am

Bonjour Georges; heureuse de vous retrouver ici

Georges a écrit :
Citation:
A l’époque du procès de Galilée (1633), l’Eglise avait depuis longtemps intégré la philosophie d’Aristote et le système de Ptolémée

Alors comment se fait-il que Galilée était à ce point déchiré entre la science et la religion Georges ?
Le grand problème est la "Bible" n’est pas un traité d’Astronomie et que les Ecrits Saints ne pouvaient être contestés.
Il était reconnu que l’Ecriture Sainte ne pouvait mentir et que ses Décrets étaient d’une vérité absolue et inviolable… rien qu’à cause de cela, certains savants et astronomes furent condamnés au bûcher.

Georges a écrit :
Citation:
Si j’ai bien compris Einstein, le temps fait partie de la matière. Il y aurait donc des quanta de temps ? Et le présent que nous chevauchons tout au long de notre vie existerait bel et bien. Nul Alexandrin ne m'a répondu
.
Si les Alexandrins et les connaissances des physiciens ne peuvent vous répondre. Croyez-vous vraiment Georges que les "Perles"* de l’Huître pourront répondre à votre interrogation ?

Il me semble qu’il y a conflit entre la mécanique quantique et la relativité dans ce cas…
Est-ce que cela à voir avec le fameux "truc" de Planck ?
Oui, je sais Philippe, je comprends tout de travers :wink:

* "Perles" il faut comprendre les membres de l'Huître Perlière
Terme inventé et emprunté à Romane
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Messagepar Georges » Dim Mai 04, 2008 11:26 am

Bonjour Ishtar. Vous dites :
Citation:
Alors comment se fait-il que Galilée était à ce point déchiré entre la science et la religion Georges ?

J'ai voulu avant tout corriger une erreur. A l'époque de Galilée, l'Eglise ne prétendait nullement que la Terre est plate. D'autre part, même si le poids de l'Ecriture Sainte " était lourd, on n'en était pas au premier accommodement. De quand date l'invention du purgatoire ? Et le célibat des prêtres ?
Si on veut interroger l'histoire, il faut la respecter. N'est-ce pas votre avis ?
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Messagepar Georges » Dim Mai 04, 2008 12:10 pm

Au sujet des OVNI, la communauté scientifique est divisée. Les uns pensent que nous n’avons pas le moindre petit bout de preuve d’une manifestation d’extra-terrestres. Les autres pensent que si. Les faits sur lesquels ils s’appuient sont les mêmes : des témoignages sur des phénomènes inexpliqués pouvant être d’origine extra-terrestre.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ovni#Cas_i ... h.C3.A8ses
Nous sommes donc sur une rive de l’univers, dans la même situation que les Amérindiens avant 1492 et Christophe Colomb. Permettez-moi de me citer :
Citation:
« …Car nous sommes comme les Amérindiens avant l’An 1492 de notre temps occidental, avant l’arrivée de Christophe Colomb et les conquêtes qui s’ensuivirent. Ils ignoraient ce que les lointains inaccessibles de leurs océans pouvaient bien leur cacher. Des dieux ? Des hommes ? Des monstres ? Eh bien, comme eux, nous ignorons ce qui se cache dans les lointains inaccessibles de notre univers.
Et s’il contenait la même surprise que pour les Amérindiens : tout ce qu’il faut pour nous anéantir ?... »

C’est tiré de « Mon Amour » sur la page
http://www.livingexistence.net/chapitre06a.html
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Messagepar Ishtar » Dim Mai 04, 2008 12:26 pm

Georges a écrit :
Citation:
J'ai voulu avant tout corriger une erreur. A l'époque de Galilée, l'Eglise ne prétendait nullement que la Terre est plate. D'autre part, même si le poids de l'Ecriture Sainte " était lourd, on n'en était pas au premier accommodement. De quand date l'invention du purgatoire ? Et le célibat des prêtres ?
Si on veut interroger l'histoire, il faut la respecter. N'est-ce pas votre avis ?

Les ennemis de Galilée ont voulu le faire passer pour un hérétique qui ne croyait ni aux miracles, ni aux dogmes de l’Eglise et qui remettait en question la parole de l’Evangile… Il a été obligé d’abjurer toutes ses théories…
Concernant le Purgatoire ; il en était déjà question dans la Révélation Chrétienne qui annoncait que D.ieu est bon et aime ses créatures mais que cela rendait particulièrement douloureux le problème du mal en ce bas monde. Le Christianisme a toujours porté en lui un germe de dualisme latent malgré les accommodements, les réformes, les codifications et les interprétations orthodoxes du message chrétien.
Pour le célibat des prêtres… les senseurs de l’Eglise ont toujours été des misogynes et ce depuis l'escamotage de Marie de la Trinité chrétienne...
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dialogue des cultures

Messagepar Georges » Dim Mai 04, 2008 12:45 pm

Diego Ortiz, est-ce qu’on te dit « vous » ? Ou est-ce qu’on vous dit « tu » ? Je déteste ce « vous », invention de la langue française qui complique les rapports humains.
Vous avez fait l’expérience de pratiquer intégralement une culture exotique, celle des bouddhistes tibétains par exemple. J’admire et j’avoue être incapable d’un tel exploit.
Carine raconte des faits analogues dans son roman Mundélé dont l’action se situe au Congo. J’ai moi aussi vécu en Afrique Noire, dans un pays qui s’appelait alors Haute-Volta et qui s’est depuis choisi son propre nom : le Burkina Faso. Eh bien, mes tentatives d’immersion se sont toujours arrêtées à un seuil au-delà duquel les pratiques locales mettaient ma vie en danger.
Cette fois je cite un passage un peu long tiré de « Mon Amour » (http://www.livingexistence.net/chapitre09a.html
Citation:
« …Eh bien, l’extrême pauvreté des Burkinabés ne leur permet pas de telles exigences et ils vivent en compagnie de la mort. Du moins, c’était ainsi il y a un quart de siècle et, compte tenu de l’extrême lenteur des progrès dans l’Afrique Noire, je ne crois pas que cet aspect de la condition humaine ait beaucoup changé.
Ils s’exposaient à toutes sortes de maladies et, dans la plupart des cas, ils n’avaient pas les moyens de payer des soins efficaces. Pour commencer, les villageois, de même que certains citadins, buvaient de l’eau insalubre. Pourtant celle-ci ne pouvait être plus naturelle puisque, généralement, elle provenait directement d’une sorte d’étang qui se remplit à la saison des pluies et qu’on nomme « marigot ». Cette eau est habitée par des colonies de parasites en tous genres, absolument naturels eux aussi, et elle n’était ni traitée, ni bouillie, ni filtrée, ni rendue potable par aucun procédé. En la buvant, avec juste un peu de chance, on attraperait plusieurs infections dont quelques-unes sont mortelles…

….. Vous avez compris : accepter de prendre part à un repas dans une de ces mystérieuses « concessions », accepter ne serait-ce qu’une gorgée d’eau ou de cette bière de mil qu’ils appellent « dolo », c’était comme si tu allais recevoir le baiser du pestiféré.
Une fois, je ne trouvai aucun moyen qui ne parût pas offensant pour négocier un refus et je me retrouvai assis dans la poussière en compagnie d’une famille paysanne. Au centre du groupe, dans une grande calebasse, se trouvait le plat du jour, censé être un régal : des « pois de terre » !... Comme tout le monde, sans même penser à me laver les mains, je piochai dans la commune calebasse quelque chose qui ressemblait à des pois chiches ; quand je les croquai, sous mes dents quelque chose crissa que je pris pour des grains de sable contenus dans la terre restée attachée aux fameux pois. Cette interprétation est peu vraisemblable, mais je ne pus la vérifier. Pour faire glisser les choses jusque dans mon estomac affolé, je pus boire, à une autre calebasse commune, quelques rasades de bon dolo, aigrelet, évoquant vaguement certains cidres de mon enfance, mais néanmoins très, très louche. En fait, je ne suis nullement autorisé à te rapporter le goût de ces aliments car la peur m’empêcha d’y prêter attention.
Dès que la bienséance m’y autorisa, je m’éloignai dans la poussière ocre et j’allai me réfugier dans la case qu’on m’avait attribuée. J’y restai le temps de trouver un remède à la panique qui m’envahissait. Cette expérience fut gratuite : aucune colonie de parasites ne s’installa dans mon corps. Par la suite, je sus toujours trouver le moyen de refuser ce genre d’invitation et ce, je l’espère, sans vexer personne.
N’y avait-il pas déjà, là, une barrière infranchissable entre ces peuples et nous ?.... »
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Un seul type ou plusieurs ?

Messagepar Diego Ortiz » Dim Mai 04, 2008 1:19 pm

Bienvenue à Georges

Pour le tutoiement, d'accord, mais pour la question et le jugement à ce propos, pas d'accord.

En ce qui concerne le fond de ton argumentation j'aimerais intervenir vite mais je suis assez pris dans un travail de préparation d'atelier sur l'ethnopsychiatrie, qui n'est d'ailleurs pas hors sujet, ce qui m'empêche de m'adonner autant que je le voudrais à des débats ici et sur les deux autres sites que je fréquente. Il se trouve que l'autre personne qui anime cet atelier, qui durera pratiquement huit heures de suite le 21 mai, souhaite que nous bouclions deux ou trois choses, ce qui me paraît légitime.

Je me contenterai donc pour l'instant de suivre vos débats sans trop intervenir, remettant à plus tard, et prie chacun de m'en excuser, ceux que je vousoie, et ceux que je tutoie tout pareil.
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Re: L'Eglise et Galilée-Les quanta en vidéo.

Messagepar MarcFenek » Dim Mai 04, 2008 3:30 pm

Georges a écrit:
A l’époque du procès de Galilée (1633), l’Eglise avait depuis longtemps intégré la philosophie d’Aristote et le système de Ptolémée.


En effet. Non pas une erreur, mais un raccourci rapide pour dire que l'Église campait sur des positions complètement dépassées parce qu'elle lisait son bouquin au lieu de lever le nez pour regarder dehors.

Elle ne disait plus que la Terre était plate, heureusement : il était évident à beaucoup qu'elle était ronde, notamment depuis qu'un des navires d'un certain Magellan en avait fait le tour -- mais bien avant, certains avaient noté que la coque d'un bateau disparaissait avant les mâts et en avaient tiré la même conclusion.

Elle disait en revanche qu'elle était au centre de l'univers, et que les astres tournaient autour selon une mécanique d'engrenages fort complexes imaginée par Ptolémée.
L'hypothèse copernicienne disait qu'au contraire, le centre de l'univers était le Soleil (assez bonne approximation vus les moyens de l'époque) ; elle était soutenue par le célèbre Galilée mais également par Kepler ou Bruno, inventeur des exoplanètes brûlé par les calotins -- à qui, il est vrai, il n'avait fait aucun cadeau, prétendant que Marie n'était peut-être pas vierge ou que les hosties n'étaient pas le corps du Christ mais plutôt une sorte de symbole.

Pourtant, Galilée avait pris toutes les précautions en enrobant sa théorie astronomique de beaucoup de miel religieux : ainsi, le centre de l'univers représentant la perfection divine, et l'homme étant par nature imparfait, il était logique qu'il fût condamné à tourner autour sur un bout de caillou.
Rien n'y fit, et l'église condamna sottement en s'appuyant sur Ptolémée, là où un esprit sain se serait vite aperçu que la théorie de Copernic, qui expliquait aussi bien les phénomènes observés, avait l'avantage de la simplicité.
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Messagepar Christian Domec » Dim Mai 04, 2008 3:35 pm

Bonjour,

Ce fil est curieusement le plus long de l'histoire de l'Huître.

Je ne pense pas avoir ajouté ma contribution parce que la phrase d'introduction me paraissait bien curieuse :

Philipum a écrit:
Il est probablement plus plausible de croire en les extra-terrestres que de croire en une quelconque divinité.

J'avais beau la retourner dans tous les sens, je ne la comprenais pas vraiment.
J'aimerais bien y revenir un peu - en tenant compte du fait que Philipum a une formation scientifique et sait manier un peu la provocation.

Il y a tout d'abord ce "probablement" qui exclut apparemment le doute puisque ce qui est probable est prouvable (de probare = prouver). Même s'il est d'usage de remettre cette preuve à plus tard donc d'en atténuer la certitude.
Ensuite ce "plausible" que l'on peut admettre ou croire : cela nous plaît, on applaudit (plaudere = qui plaît).
Continuons avec "croire" qui bien que d'un usage aujourd'hui profane était lors de son apparition dans la langue française attaché à Dieu (d'où la subtile nuance entre "croire en" et "croire à", le premier étant rattaché au spirituel, le second au profane - naïveté comprise).
Pour introduire les substantifs "extra-terrestre" et "divinité", il y a d'une part un article défini au pluriel (les extra-terrestres sont multiples, mais bien défini) et un article suivi d'un adverbe, tous les deux indéfinis (doublement indéfini).
A ce déséquilibre dans leur introduction, vient s'ajouter une différence manifeste de registre entre ces deux substantifs et leurs résonnances dans l'histoire (les histoires) de l'humanité. Différence entre ce qui est hors une partie du monde et de ce qui participe (et pour certain est sa condition, sa création) au monde.

Alors, j'ai beau la retourner dans tous les sens, cette phrase demeure obscure pour moi. Si je la simplifie comme ceci :
"Peut-on prouver qu'il est plus facilement admis de croire aux extraterrestres qu'en telle ou telle divinité." La réponse serait vraisemblablement un double non :
Non, on ne peut pas le prouver. Quand bien même une estime faite à base de sondages permettrait d'approcher un résultat d'une quelconque fiabilité, les diverses manifestations cultuelles permettent de supposer que les croyances en ce qui constitue le monde sont plus fortes et plus profondes que celles en un élément défini hors une partie du monde.

Je sais bien que cette phrase servait de prétexte à l'introduction d'une discussion - et cela fut une réussite - mais il me semblait bon d'en souligner l'aspect évasif.

Ensuite - sur ma lancée, je continue un peu, mais pas longtemps ;-) - vient une affirmation :

Philipum a écrit:
l'Univers tel que nous le connaissons existe depuis environ treize milliards d'années


Elle me semble osée : la notion d'année est bien plus récente que cela ; une lecture brève des quelques cosmologies récentes montre que le temps n'y est pas le même dès lors qu'il s'écoule, que la (ou les) pulsation de l'univers fait qu'il est plus long à "son origine" et qu'il est en cela non mesurable à notre échelle. Je dis cela parce que j'aurais été intéressé par l'explication que tu aurais pu fournir à ton fils sur ta curieuse idée de changer toutes les horloges de ta maison un jour donné (là où je vois la complexité d'expliquer à un enfant ces "sur-moi" que sont : la fée électricité, la centralisation et la normalisation : le midi restant lorsque le soleil est à son zénith, mais qu'il ne faut pas trop fixer de peur de s'aveugler).

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Re: L'Eglise et Galilée-Les quanta en vidéo.

Messagepar Christian Domec » Dim Mai 04, 2008 3:39 pm

Bonjour,
MarcFenek a écrit:
Elle disait en revanche qu'elle était au centre de l'univers


Oui, mais la pensée qui accompagna Galilée ; l'humanisme : "l'homme est la mesure de toute chose" et qui un des fondements de nos sociétés contemporaines semble centraliser l'univers en un point beaucoup plus petit. Gaffe au Galilée contemporain ;-))

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Messagepar Ishtar » Dim Mai 04, 2008 3:59 pm

Georges a écrit :
Citation:
Eh bien, mes tentatives d’immersion se sont toujours arrêtées à un seuil au-delà duquel les pratiques locales mettaient ma vie en danger

Que voulez-vous Georges, notre pauvre "carcasse" d'occidental est terriblement malmenée en Afrique.
Nous vivons dans un monde tellement aseptisé que là-bas, l'on chope tout ce qui passe.
Petite, mes seuls tourments quotidiens étaient les "djiques" parce que je courais continuellement les pieds nus.... l'on m'administrait de temps en temps du "Vermox" et je passais au "Dettol" lorsqu'on arrivait à m'attraper.

Georges a écrit :
Citation:
N’y avait-il pas déjà, là, une barrière infranchissable entre ces peuples et nous ?....

Petite anecdote véridique que l'on m'a rapporté à propos d'un Mopé (un Père Blanc de Scheut) au Congo.
"Un Mopé était passé rendre une petite visite de courtoisie dans un village de sa paroisse dans le Kasaï et fut invité à partager le repas. On lui demande alors : "Comment aimes-tu, ta nourriture ? Bien pilipilisée ?" - Oui ! oui ! avait répondu le Mopé.
La nourriture était délicieuse et le pili-pili généreux. Mais, ce qui ne lui avait pas été dit, c'est que le bord de son verre de bière en avait été copieusement imbibé. Lorsque le Mopé porta la première fois le verre aux lèvres, il ne montra aucune surprise et, faisant tourner le verre, il en suça soigneusement toute la circonférence avant d'avaler la première gorgée. Les villageois en avaient été pour leurs frais. C'est le vieux qui les a surpris ! C'était chose courante de faire ce genre de blague à "un blanc".
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Ishtar
 
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Messagepar aminelicia » Dim Mai 04, 2008 7:14 pm

Bonsoir

La démonstration de Christian est admirable. Elle nous oblige à ouvrir notre dictionnaire et à revoir toute une partie des leçons de grammaire.
Pour en revenir à cet éternel débat sur la religion et la science, je crois savoir que ni Galilée (Galiléo), ni Copernic n'étaient des incroyants au sens qu'on lui donne actuellement. Par leurs travaux sur l'astronomie, ils pensaient au contraire démontrer la beauté de l'univers qui fonctionnait comme une horloge" Est-il possible qu'il n'y ait pas d'horloger derrière tout cela?". D'ailleurs, même Descartes fut obligé de rentrer dans la danse et de poser le problème sous l'angle de la raison et du rationalisme qui devait s'affranchir de toute couleur religieuse.
Les savants Kepler, Laplace, Newton et Huygens achevèrent de détruire toute référence à une dualité de l'univers. Non, celui-ci était régi par des lois uniques.
Puis, bien après, il me semble qu'Einstein démontra par ses règles sur la relativité restreinte et généralisée, que même l'espace et le temps, bien que n'ayant pas de valeur donnée, dépendaient de la vitesse de la lumière. C'est pourquoi, à mon humble avis et pour rejoindre l'idée de Christian qui a signalé judicieusement que "l'année" terrienne n'a pas une valeur absolue, j'estime, par extension, que donner un âge à notre univers ne peut que revêtir une approximation toute relative. Car, l'échelle adoptée pour mesurer le temps est une échelle conventionnelle, inventée par l'homme.
Peut-être que dans d'autres galaxies où se trouveraient des planètes habitées, il existerait une autre manière de compter les fractions du temps, tout à fait différente de la nôtre.
Cela, c'est mon point de vue personnel.
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