Les Enfants sous les étoiles et le paradoxe de Fermi

Ne soyez pas timides ! Tout ce que vous aimeriez discuter...

Quelle est, d'après vous, la solution la plus probable au paradoxe de Fermi (le fait qu'aucune autre civilisation avancée ne soit entrée en contact avec nous) ?

Les extra-terrestres n'existent pas.
3
21%
Ils n'ont pas pu rentrer en contact avec nous.
3
21%
Ils ont choisi de ne pas révéler leur existence.
2
14%
Ils sont parmi nous (j'ai discuté avec l'un d'entre eux ce matin)
1
7%
J'ai une autre théorie.
2
14%
Moi, je n'aime pas les extra-terrestres.
1
7%
Je préfère ne pas me prononcer sur cette question.
2
14%
 
Nombre total de votes : 14

Messagepar Christian Domec » Mar Mai 06, 2008 9:22 am

Philipum a écrit:
Quel est ton souci, au juste ? L'horloge atomique est utilisée par des scientifiques ou par les systèmes GPS... mais dans la vie, dans la culture, rien ne nous empêche d'utiliser une horloge à épices... ce sont deux choses différentes.


En fait, je n'ai pas vraiment de soucis : c'est bien plus grave que ça ;-)

Je n'ignore pas la différence de registre, de mélodie même, entre la mesure du temps dite astronomique et les flopées de mesures qui ont agité les hommes et leur questionnement. Les épices - comme mesure du temps - n'auraient pas permis le décollage d'une fusée Ariane et surtout le positionnement précis d'un satellite artificiel ; elles auraient certainement permis d'autres choses y compris de l'ordre de la machinerie complexe : un internet épicé par exemple ! à la cadence hiératique mais savoureuse.

Mais, tu l'auras compris, ce que j'aime introduire, c'est le doute : une certitude d'un jour est souvent sujet de moquerie le lendemain. Certitudes et moqueries sont dans un même vaisseau ; ils font la paire ; ils se tirent la barbichette.

Ce que j'aime bien dans la démarche scientifique c'est qu'elle sait se concentrer sur le comment en évitant les pourquoi (tu l'avais expliqué mieux dans ce fil, mais je n'ai pas retrouvé l'endroit) ; et, chaque fois qu'un comment est mis en question, la démarche se renouvelle - non pas en faisant table-rase, mais en déconstruisant pour mieux construire. Elle sait recycler les briques en les retaillant et les disposant autrement. Dès qu'elle sort de ce champ d'investigation ; d'elle qu'elle devient par trop affirmative ; elle a tendance à ruiner l'âme.

Voilà en quelque sorte mon soucis ; tu vois bien que ce n'en est pas un.
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Messagepar Ishtar » Mar Mai 06, 2008 9:26 am

Georges a écrit :
Citation:
J'ai cru comprendre que la longueur du temps dépend de la vitesse à laquelle se déplace l'observateur. Un astronaute qui se déplacerait à très grande vitesse dans l'espace, revenant sur terre après un voyage d'un an, retrouverait la terre vieillie de plusieurs décennies. Donc, quand tu parles de 13 milliards d'années, je suppose qu'il est question de notre temps de Terriens, lequel me paraît tout à fait mesurable et bien défini

Ah ! Philippe… je ne suis pas la seule à parler des effets de non-vieillissement !
Einstein a démontré que le temps ralentissait dans un système en mouvement -> je maintiens que pour une vitesse égale à celle de la lumière on ne vieillirait plus du tout.
En d’autres termes, si je poursuis mon idée et celle de Georges, pour atteindre une galaxie très éloignée sans mourir de vieillesse bien avant l’arrivée à son port, il nous suffira de partir dans une "fusée" capable de nous emmener à une vitesse proche de celle de la lumière. Cela créerait en quelque sorte une possibilité réelle de rupture de la durée.

Imaginons une "seconde" que pour se rendre sur une galaxie situé à quelques années-lumière de la Terre, un cosmonaute mettrait soixante mois (à une vitesse proche de celle de la lumière) qui représenteraient en réalité soixante ans terrestres. A son retour, le cosmonaute serait finalement plus jeune que ses petits-enfants…
Ca poserait un sérieux problème !

OK ! Je retourne à mes casseroles :(
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Messagepar Philipum » Mar Mai 06, 2008 9:34 am

Christian Domec a écrit:
Ce que j'aime bien dans la démarche scientifique c'est qu'elle sait se concentrer sur le comment en évitant les pourquoi (tu l'avais expliqué mieux dans ce fil, mais je n'ai pas retrouvé l'endroit) ; et, chaque fois qu'un comment est mis en question, la démarche se renouvelle - non pas en faisant table-rase, mais en déconstruisant pour mieux construire. Elle sait recycler les briques en les retaillant et les disposant autrement. Dès qu'elle sort de ce champ d'investigation ; d'elle qu'elle devient par trop affirmative ; elle a tendance à ruiner l'âme.


Oui. Une autre chose que j'aime : c'est que les découvertes scientifiques étendent notre conscience du monde qui nous entoure. Comme Georges l'a si bien signalé : du moment où on découvre que la Terre est ronde, on se doute qu'il y a quelque chose derrière l'océan. Mais avant la découverte de l'Amérique par les Européens, ces derniers n'avaient aucune idée de ce qu'il y avait derrière ; l'Amérique était bien là (les Incas étaient là pour en attester), mais nous n'en avions pas pris connaissance. Et, comme Georges le disait aussi, nous sommes aujourd'hui dans la même situation, à une échelle plus grande (un plus grand niveau de conscience, même) : nous savons qu'il existe des mondes au-delà du vide interstellaire, mais nous ignorons de quoi ils ont l'air, et quels peuples les habitent. Les extra-terrestres, eux, s'ils vivent sur ces mondes, attestent bien de leur existence ; mais nos "lumières" respectives ne se rejoignent pas (encore).
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Messagepar Philipum » Mar Mai 06, 2008 9:38 am

Ishtar a écrit:
Imaginons une "seconde" que pour se rendre sur une galaxie situé à quelques années-lumière de la Terre, un cosmonaute mettrait soixante mois (à une vitesse proche de celle de la lumière) qui représenteraient en réalité soixante ans terrestres. A son retour, le cosmonaute serait finalement plus jeune que ses petits-enfants…
Ca poserait un sérieux problème !(


Oui, il serait plus jeune. Mais cela ne poserait pas de problème, je crois. Le seul problème, c'est qu'il n'y a pas moyen d'atteindre de telles vitesses.
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Messagepar Ishtar » Mar Mai 06, 2008 10:13 am

philipum a écrit :
Citation:
Le seul problème, c'est qu'il n'y a pas moyen d'atteindre de telles vitesses

Pourquoi une telle certitude Philippe...
On finira bien par crever ce fameux mur du temps; tu ne crois pas ?
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Messagepar Philipum » Mar Mai 06, 2008 10:25 am

Ishtar a écrit:
philipum a écrit :
Citation:
Le seul problème, c'est qu'il n'y a pas moyen d'atteindre de telles vitesses

Pourquoi une telle certitude Philippe...
On finira bien par crever ce fameux mur du temps; tu ne crois pas ?


Euh... la certitude, c'est qu'aujourd'hui, il n'y a pas moyen... mais peut-être un jour,... (si les jours et les nuits existent toujours...)
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Messagepar Ishtar » Mar Mai 06, 2008 10:36 am

philipum a écrit :
Citation:
Philipum a écrit :
Une autre chose que j'aime : c'est que les découvertes scientifiques étendent notre conscience du monde qui nous entoure. Comme Georges l'a si bien signalé : du moment où on découvre que la Terre est ronde, on se doute qu'il y a quelque chose derrière l'océan. Mais avant la découverte de l'Amérique par les Européens, ces derniers n'avaient aucune idée de ce qu'il y avait derrière ; l'Amérique était bien là (les Incas étaient là pour en attester), mais nous n'en avions pas pris connaissance. Et, comme Georges le disait aussi, nous sommes aujourd'hui dans la même situation, à une échelle plus grande (un plus grand niveau de conscience, même) : nous savons qu'il existe des mondes au-delà du vide interstellaire, mais nous ignorons de quoi ils ont l'air, et quels peuples les habitent.

Ce que j’aime comme idée pour ma part, c’est lorsqu’on lève les yeux vers la Voie Lactée ; il se dégage de cette lumière difficile à localiser une impression vraiment mystérieuse.
Je peux parfaitement comprendre les Anciens, qui étaient incapables d’expliquer les mystères de l’Univers, aient associé aux étoiles cette valeur magique à base d’adoration que l’on connaî,t grâce à eux, à l’heure actuelle.

philipum a écrit :
Citation:
Euh... la certitude, c'est qu'aujourd'hui, il n'y a pas moyen... mais peut-être un jour,... (si les jours et les nuits existent toujours...)

Avant les hommes exploraient l'Univers à travers des télescopes.
Actuellement, ils peuvent s'y élancer eux-mêmes dans des fusées...
J'ai bien réussi à "transmatérialiser" mes babyloniennes sur Vénus et fait revenir mes cosmonautes de Vénus sur Terre avec une navette équipée de panneaux photovoltaïques, d'une voile solaire et d'un laser à dioxyde de carbone. :wink:
Comme tu peux le constater : "Il faut y croire !
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Messagepar Philipum » Mar Mai 06, 2008 10:44 am

Ishtar :

c'est vrai. Et d'autes auteurs avant toi ont aussi imaginé des mondes lointains et merveilleux, Je te recommande "The left hand of darkness" (en francais : "La Main gauche de la nuit") d'Ursula Leguin, où le décalage temporel du voyage spacial est pris en compte, et qui relate une aventure se passant sur un planète incroyablement exotique, avec son histoire, sa culture, ses mythes...
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"quanta" de temps ?

Messagepar Georges » Mer Mai 07, 2008 10:21 am

A propos de cette hypothèse sur l’existence de fractions de temps indivisibles, Janik Pilet m’a aiguillé vers la théorie de la gravitation quantique à boucles et j’ai trouvé ceci :
Citation:
« …"Des atomes d'espace et de temps.

Il y a 100 ans encore, la plupart des scientifiques pensaient que la matière était continue. Depuis l'Antiquité, philosophes et scientifiques caressaient l'idée qu'en divisant la matière en parties assez petites, on finirait par rencontrer des entités minuscules et indivisibles, c a d des atomes. Toutefois, certains pensaient que leur existence ne serait jamais prouvée. Aujourd'hui, nous pouvons visualiser des atomes isolés et nous étudions les particules qui les composent. Les caractéristiques granulaires de la matière nous sont devenues familières. Au cours des dernière décennies, des physiciens et des mathématiciens se sont demandé si l'espace n'était pas, lui aussi, constitué d'entités discrètes. Est-il continu, comme nous l'avons appris à l'école, ou ressemble-t-il davantage à un morceau d'étoffe, tissé de fibres distinctes? Si nous sondions l'espace à des échelles suffisamment petites découvrirons-nous des "atomes" d'espace, de minuscules volumes irréductibles, impossibles à diviser en constituants plus petits? Et qu'en est-il du temps? Le monde physique change-t-il de façon continue, ou, au contraire, évolue-t-il par bonds minuscules, un peu comme un ordinateur?
Au cours des 16 dernière années pour tenter de répondre à ces question, les physiciens ont élaboré une théorie nommé gravitation quantique à boucle. Cette dernière prédit que l'espace et le temps sont effectivement constitués d'entités fondamentales discrètes, et les calculs faits dans ce cadre révèlent un monde à la fois simple et élégant. La gravitation quantique à boucles a éclairé d'une façon nouvelle certains phénomènes étranges, tels les trous noirs et le Big Bang. De surcroît, nous pourrons la mettre à l'épreuve de l'expérience: elle prédit les résultats d'expérience que nous pourrons réaliser dans un futur proche, et qui nous permettront de savoir si oui ou non les atomes d'espace-temps existent…. »

C’est sur la page http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=2282
Georges."Est-ce ainsi que les hommes vivent ?"
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Re: "quanta" de temps ?

Messagepar Philipum » Mer Mai 07, 2008 11:05 am

Ceci me paraît être un mensonge éhonté :

Citation:
nous pourrons la mettre à l'épreuve de l'expérience: elle prédit les résultats d'expérience que nous pourrons réaliser dans un futur proche, et qui nous permettront de savoir si oui ou non les atomes d'espace-temps existent….


Je cite de la même source :

Citation:
Tout test expérimental de la théorie de la gravitation quantique à boucles apparaît d'abord comme un immense défit technique. Les effets caractéristiques de la théorie ne deviennent significatifs qu'à l'échelle de Planck, à laquelle les minuscules quanta d'aire et de volume deviennent perceptibles. Aujourd'hui l'échelle de Planck est inférieure de 16 ordres de grandeur à celle que l'on pourra tester dans les plus puissant accélérateurs en construction (plus la distance à sonder est petite, plus l'énergie nécessaire est grande). Par conséquent, on n'atteindra pas l'échelle de Planck de cette façon, et beaucoup de physiciens ont abandonné l'espoir de tester un jour les théories quantiques de la gravitation.
Toutefois, au cours des dernières années, des chercheurs ont imaginé de nouvelles façons de tester dès aujourd'hui la gravitation quantique à boucles. Ces méthodes reposent sur la propagation de la lumière à travers le cosmos. Lorsque la lumière se déplace dans un milieu, sa longueur d'onde subit des altérations qui conduisent à des effets tels que la déviation des rayons lumineux dans l'eau ou la séparation des longueurs d'onde (la décomposition des couleurs). Ces phénomènes doivent aussi se produire dans le cas où les photons (ou d'autres particules) se déplacent dans l'espace granulaire décrit par un réseau de spins.
Malheureusement l'amplitude de ces effets est proportionnelle au quotient de la longueur de Planck par la longueur d'onde de la lumière. Pour le rayonnement visible, ce rapport est inférieur à 10^-28 et il est de l'ordre de un milliardième, même pour les rayons cosmiques les plus puissants jamais observés. Ainsi, pour tous les rayonnements que nous pouvons détecter, les effets de la structure granulaire de l'espace-temps sont infimes. Toutefois, ces effets s'accumulent lorsque les distances parcourues sont très longues. Or, dans le cas de cataclysmes astrophysiques, tels que les sursauts gamma, nous détectons des photons et des particules émis sur une vaste gamme d'énergie au cours d'une explosion très brève, et qui ont parcouru plus milliard d'année lumière. Rodolfo Gambini, de l'Université d'Uruguay, Jorge Pullin, de l'Université de Louisiane, notamment, ont calculé dans le cadre de la théorie de la gravitations quantique à boucles, que les photons émis au même moment à diverses énergie devraient voyager à des vitesses légèrement différentes et, par conséquent nous parvenir çà des moments distincts. Nous pouvons rechercher ces effets dans les données recueillies par les satellites qui enregistrent les sursauts gamma. Pour le moment la précision de ces détecteurs spatiaux est 1000 fois inférieure à la précision requise, mais un nouveau satellite d'observation nommé GLAST dont la mise en service est prévue pour 2006 sera assez précis.


Il n'y a donc que le télescope spacial GLAST qui pourrait nous donner un indice sur la gravitation quantique à boucles... Mais, même si un signal était détecté, cela me semble un indice assez pauvre. Il y aurait, je n'en doute pas, toute une kirielle de théories alternatives qui pourraient tout aussi bien expliquer le phénomène. Non, je ne pense pas que nous pourrons "savoir si oui ou non les atomes d'espace-temps existent".

(D'ailleurs : même des choses que nous croyons savoir aujourd'hui, comme par exemple que les quarks et leptons sont des particules fondamentales qui acquèrent leur masse grâce à une certaine particule Higgs, pourrait très bien s'avérer incorrect :wink: )
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Messagepar Christian Domec » Mer Mai 07, 2008 11:05 am

Philipum a écrit:
Ishtar :
c'est vrai. Et d'autes auteurs avant toi ont aussi imaginé des mondes lointains et merveilleux


Un que j'aime bien c'est Cyrano de Bergerac -> http://www.levraicyrano.fr/Essentiel/Oe ... du_Soleil/
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Messagepar Philipum » Mer Mai 07, 2008 11:14 am

Christian Domec a écrit:
Un que j'aime bien c'est Cyrano de Bergerac -> http://www.levraicyrano.fr/Essentiel/Oe ... du_Soleil/


Ca a l'air génial. Sais-tu comment le télécharger ?
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Messagepar Christian Domec » Mer Mai 07, 2008 12:04 pm

Philipum a écrit:
Ca a l'air génial. Sais-tu comment le télécharger ?


J'ai le livre chez moi, mais difficile à numériser.

Sinon, il est sur Gallica -> http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k688517 (il y a un onglet téléchargement - mais ce sont des pdf/image). Si le lien ne fonctionne pas (il y a peut-être un cookie, tu vas là : http://gallica.bnf.fr/ tu fais recherche et comme auteur tu mets Bergerac ; il est dans la liste).

Ah ! Je l'ai trouvé au format texte à partir d'ici : http://abu.cnam.fr/cgi-bin/go?voylun3 (un des sites pionniers français).

Attention, Cyrano est un coquin : le texte est à lire avec un sourire au coin de la lèvre.
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Messagepar Philipum » Mer Mai 07, 2008 12:30 pm

Christian Domec a écrit:
Ah ! Je l'ai trouvé au format texte à partir d'ici : http://abu.cnam.fr/cgi-bin/go?voylun3 (un des sites pionniers français).

Attention, Cyrano est un coquin : le texte est à lire avec un sourire au coin de la lèvre.


Merci beaucoup :)

PS : génial, la Bibliothèque Universelle : je l'ai rajoutée à la liste sous la rubrique "ebooks"
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Messagepar Ishtar » Jeu Mai 08, 2008 3:33 pm

Christian Domec a écrit :
Citation:
Nos heures seraient plus savoureuses que ces chiffres qui se répètent sans cesse

Bah ! Si un homme arriverais à atteindre la vitesse de la lumière, la montre à son poignet risquerait de s'arrêter. Plus d'heures ! Plus de temps écoulé ! Plus de présent, ni de futur !
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